25/01/1972


... ou bien psychiatrie de secteur, à savoir une espèce de police d'adaptation, comme dit Madame Mannoni, où l'on vous quadrille en quartiers ou en secteurs, c'est à dire on oedipianise (Textes de Hockmann). Il s'agit de trianguler les gens le plus possible, d'étendre la relation triangulaire hors de la famille. Les autres qui ne font pas de la psychiatrie de secteur ont trois problèmes fondamentaux : par exemple l'analyse institutionnelle : ils font de la psychothérapie de groupe.
Les dangers de la psychothérapie de groupe - il ne s'agit pas de faire une critique de la psychiatrie comme si les psychiatres avaient tout à trouver par eux-mêmes, il doit y avoir un mouvement de masse, qui est créateur et qui impose des choses, les psychiatres tout seuls non aucune raison de pouvoir s'en tirer tout seuls - leurs groupes, il savent bien eux, que c'est plein de dangers : tantôt ils finissent par constituer de simples groupes pervers - (il y a un pervers qui se glisse, très dangereux, tout le monde est dangereux - sauf moi - les névrosés représentent le pire danger, ils ne vous lâchent pas tant qu'ils ne vous passent pas leur truc, c'est les contagieux par excellence : plutôt dix fois des schizos qu'un seul névrosé, parce que le schizo, lui, vous fout la paix. Le névrosé répond exactement à la description de Nietzsche : "le malade venimeux". Il ne vous lâchera pas tant qu'il ne vous aura pas fait le baiser du vampire, il ne peut supporter qu'on ne soit pas déprimé ou dépressif). Un des dangers de l'analyse institutionnelle c'est que les groupes thérapeutiques qu'elle forme soient noyautés par des pervers et deviennent des groupes pervers. Ou bien, et ce n'est pas mieux, se fassent oedipianiser, se névrotisent, avec un Surmoi de groupe, un père de groupe, ou bien au père reconstitution d'une schizophrénie dite catatonique, et dans le groupe le plus ouvert se reconstituera une structure asilaire autour de catatoniques. Comment éviter la reconstitution de ces trois types de groupes (quand un groupe commence à être travaillé à l'intérieur par un pervers, on commence à s'oedipianiser à toute vitesse, on voit bien les dangers).

Le pervers lui, c'est le troisième cas, il est fier, et il veut traiter de puissance, à puissance d'égal à égal. Ce n'est pas affaire de pulsion, tout cela, c'est affaire de position du désir par rapport à des territorialités : il y a une terreur folle de la folie et de la catatonie, il est suradapté, il a mis le froid en lui, quelle que soit sa perversion, un point commun de tous les pervers, je pense, ce double aspect de surconfort, de suradaptation - je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de pervers -, qui se manifeste par une espèce de jovialité, mais pas du tout l'euphorie psychotique : il faut vous méfier et ne pas confier votre petite fille, et en même temps donne l'impression qu'il s'est vidé du dedans, un petit morceau de glace couvert d'une énorme cuirasse de suradapatation. Qu'est-ce qu'il fait avec cela ? Plus du tout le corps catatonique, le corps pervers, c'est ce que Sade appelle l'apathie, la fameuse apathie sadique sur laquelle Klossowski a tant insisté ou bien chez l'anti-Sade, chez Masoch, il y a une théorie directe du froid.

Lui ne veut pas d'une territorialité comme Oedipe. Son mot c'est : "c'est indigne de moi". Il est fier, il ne veut pas d'un sous-ensemble : il se construit des territorialités magnifiques : les "Impressions d'Afrique", ça c'est un texte pervers. Le grand texte du corps sans organes et de la territorialisation catatonique-psychotique, c'est Schreber et Arthaud, le texte de la névrose médiocre, c'est la majorité.

"Les Impressions d'Afrique" (Raymond Roussel), c'est la construction d'une territorialité artificielle exotique qui va prétendre du fond de la froideur et du surconfort, traiter d'égal à égal avec n'importe quelle puissance, le pervers, lui, a inventé sa territorialité, son groupe, la société secrète : c'est pas du tout de la pulsion, tout est névrosé, tout est psychose, on peut dire tout est processus schizophrénique, seulement on ne peut pas le dire de la même manière, heureusement.
Tout est processus schizophrénique parce que c'est par rapport à lui que toutes les autres dimensions se définissent. Nous sommes perpétuellement dans des situations de tangente au processus schizophrénique, et on peut dire que tout est psychose parce que, finalement, même lorsqu'il s'agit d'autres territorialités, ce qui est en question au travers elle, c'est le corps sans organes; et tant que dans une analyse quelconque, on n'aura pas atteint aux mécanismes de répulsion du corps sans organes, on n'aura rien fait.
Et puis on peut dire : tout est névrose, parc que c'est la seule maladie et que toutes les maladies se définissent par rapport à la névrose d'Oedipe et de la castration parce que c'est Oedipe le grand axe de référence, le grand moyen de recodage et le psychotique, c'est celui qui a refusé Oedipe et qui dit : plutôt le désert de mon corps sans organes plutôt que la territorialité oedipienne, plutôt ne rien dire que dire papa-maman. Et le pervers c'est celui qui se situe par rapport à Oedipe en disant : quelle honte ce serait, pour moi. En ce sens, tout est névrose.

Et aussi tout est perversion parce que la perversion, c'est le modèle typique de la reterritorialisation : c'est dans l'opération de la perversion que l'on assiste à la création de territorialités artificielles, de groupes dits pervers.
Une fois dit que le processus schizophrénique n'est pas la même chose que la schizophrénie comme entité clinique (Réponse à Éric).
Comment le schizo comme entité clinique est-il produit ?

Question : Qu'est-ce que ce serait la reterritorialisation authentique?

Gilles Deleuze : Tu vas en avant. Nous ne tomberons jamais dans le danger qui est de dire : ha, le bon temps, quand la terre était vraiment la terre. Le capitalisme c'était, a dit je ne sais plus qui, les néo-archaïsmes, c'est à dire la restauration d'apparences correspondant à des archaïsmes mais qui ont des fonctions actuelles, par exemple le retour à la terre, c'est une apparence archaïque et c'est un néo-archaïsme parce qu'en fait, cette apparence d'archaïsme a une fonction parfaitement actuelle dans les sociétés qui le réintroduisent.

Le troisième point consisterait à poser la question : est-ce que le processus de déterritorialisation comme tel, et pas en tant qu'il se fait reterritorialiser de manière factice ou artificielle dans le capitalisme, est capable de créer soit une nouvelle terre, soit quelque chose d'équivalent à une nouvelle terre ? Une nouvelle terre est-elle créable... à voir (c'est le problème de l'action révolutionnaire).

- Suite de la réponse à Laurent : Tu dis le réel comme sexué. Pour moi, même avec les conditions que tu as maintenues, je serais d'accord. Mon problème commence avec la question : de quelle sexualité on nous parle ? On nous a parlé de la sexualité comme sexualité humaine, et celle-ci ce n'est pas seulement Oedipe, c'est aussi la bisexualité, à savoir qu'il y a des hommes et qu'il y a des femmes, c'est aussi l'affirmation de la castration comme valable par l'un et l'autre des sexes. Tout cet ensemble : Oedipe, différence sexuelle, castration, comme source de la différence, et grand distributeur d'Oedipe, c'est tout cet ensemble qui définit, non pas la sexualité mais la représentation anthropomorphique du sexe. Je veux dire qu'il n'y a pas de sexualité humaine, il n'y a d'humain que la représentation de la sexualité. C'est la représentation anthropomorphique du sexe qui culmine avec le phallus : le phallus est le principe fondamental de la représentation anthropomorphique du sexe. La question n'est pas de savoir si cela existe mais de savoir comment cela existe et comment cela marche : je demande si cette représentation anthropomorphique du sexe est une détermination qui appartient à l'inconscient ou si ce n'est pas une simple donnée du préconscient, ou même si ce n'est pas une illusion de la conscience sur l'inconscient. Est-ce que la machine à castrer, la machine phallique et son rejeton oedipien, appartient à une illusion que la conscience est déterminée à le faire sur l'inconscient.

La schizo-analyse doit atteindre le sexe non-humain.

.... Toute introduction, même indirecte des chaînes de la forclusion, du manque et du nom du père, me paraîtrait retomber dans le domaine d'une représentation anthropomorphique du sexe. Alors, quant à la question "indifférenciation sexuelle", moi j'y suis très peu sensible, ce n'est pas un vrai problème, c'est l'existence de n sexes, c'est statistiquement qu'il y a des bonhommes et des bonnes femmes, ce sont des ensembles molaires. Au niveau moléculaire de la schizo-analyse ou de l'inconscient délirant, impossible de reconnaître un homme d'un femme, non pas du tout en vertu d'une bisexualité, ce qui ne nous fait absolument pas sortir de la représentation anthropomorphique, mais au niveau de tout à fait autre chose, à savoir: au niveau des n petits n sexes, alors là il est absolument impossible de reconnaître homme ou femme. Dans la représentation anthropomorphique il y a des hommes et des femmes, au niveau du sexe non-humain, il n'y a ni homme ni femme. Or, pour ma joie, un des auteurs qui passe pour des plus oedipiens, a su lire et pulvériser Oedipe d'une manière définitive : c'est Proust. Il y a un niveau de la sexualité, les rapports entre n sexes sont de telle nature. Homosexualité, hétérosexualité, homme, femme, cela n'a plus de sens : c'est comme des mots qu'on peut employer à un niveau et pas à un autre niveau, au niveau du sexe non humain, il ne peut connaître ni nom du père, ni forclusion, ni castration, ni ... etc. Dans ces régions là, ces choses n'existent pas : cela ne concerne pas l'inconscient, cela fait partie des images que la conscience se fait de l'inconscient. En fait, sous le nom du père, il y a Jeanne d'Arc, il y a le président Schreber, il y a Mao, il y a les noms de l'histoire.

Richard Pinhas : Est-ce que tu es d'accord, et moi je te suis sur ce que tu as dit sur la différence en ce qu'on peut penser de la castration dans ce que tu appelles un système de représentation anthropomorphique du sexe, comme des oppositions, comme des simples oppositions dans une positivité, et qu'à côté de cela il y a une différence, c'est à dire qu'on ne peut plus penser la différence des sexes comme étant la différence, mais que la différence elle existe quand même, une différence qui ne soit pas une opposition. Je serais pour la penser en termes de vie et de mort, à un niveau mis à jour par Freud : principe de constance et principe de Nirvana, tension moyenne et zéro absolu, c'est cela vie et mort finalement. Es-tu d'accord pour penser cela comme véritable altérité, comme différence en face de la castration qui ne serait plus à considérer que comme une opposition au sein d'une même unité.

Gilles Deleuze : Non, je ne serais pas d'accord ; que quelque manière que l'on présente une différence, ce qui m'importe c'est le nombre des termes qu'elle met en question : si elle joue sur deux termes, cela me paraît par nature en rester à la représentation anthropomorphique. Si on ne me donne pas petit n termes où être homme ou femme perd strictement tout sens.

Richard Pinhas : Dans le cas de vie et de mort, ça perd ce sens.

Gilles Deleuze : Alors, si c'est cela, oui mais vie et mort..., et puis la mort ça va nous réintroduire ...

Richard Pinhas : La vraie !

Gilles Deleuze : Il faudrait savoir ce que tu appelles la vraie ?

Richard Pinhas : Quand ça ne coule plus ...

Gilles Deleuze : Le problème du rôle de la mort là-dedans, on ne l'a pas du tout abordé : pour moi, je poserais la question : rapport de la mort et des machines désirantes, mais là, de nouveau, je me sens très peu freudien, à savoir la pulsion de mort, cela apparaît comme une abomination encore, comme un méchant tour qu'on a joué à l'inconscient.

Question : Sur la puissance d'affect mesurée en n gradients

Gilles Deleuze : Oui, tout à fait, c'est cela les noms de l'histoire, c'est des grands opérateurs de gradients, ... le corps sans organes, s'il est une plénitude, c'est parce que se répartit sur lui, il est vraiment l'intensité = 0 à partir de laquelle sont produites toutes les intensités de l'inconscient, des intensités non figuratives et ces intensités ne représentent rien, mais sont désignées par des noms de l'histoire.

La mort se pose au niveau de l'intensité zéro, à savoir : il y a un modèle de la mort, contrairement à ce que dit Freud, il n'y a pas de pulsion de mort, mais il y a un modèle. Freud dit le contraire : il y a une pulsion et pas de modèle.

Richard Pinhas : On peut trouver un modèle de la mort, une représentation ou plutôt un aperçu de ce que pourrait être la mort, c'est le cas de la jouissance, de l'orgasme.

Gilles Deleuze : Ça ce n'est pas Freud : inhibition, symptômes et angoisses : il y a une pulsion de mort et il n'y a pas de modèle de la mort.

Richard Zrehen : Si tu as un corps sans organes qui est une plénitude, tu ne peux effectivement pas admettre une pulsion de mort. Il n'y a que si ton corps sans organes est une plénitude, mais un intermédiaire qui après qu'effectivement tu peux avoir une pulsion de mort, tu ne peux pas la tenir à la fois, donc c'est logique que tu l'exclues ... (Deleuze : donc, il n'y en a pas), c'est là qu'il y a un gros désaccord : ce n'est pas de la force de vie justement, ce qu'il voulait dire c'est lorsqu'on pense les termes en termes de vie et de mort, c'est une différence en ce que ce n'est pas symétrique, il y a justement un écart qui va plus loin que ce qui peut être ramené à quelque chose, et c'est ce plus qui fait qu'il n'y a pas de modèle possible et que lorsqu'on commence à en parler, on commence déjà à le ramener comme cela, on dit : "il y a des trucs qui sortent du système", ou on va dire "il y a un truc qui sort du système" et on en parle, et on se retrouve du côté de Lacan. Ça c'est véritablement le seuil qui nous guette, c'est l'image que tu donnais quand tu disais que le capitalisme, chaque fois qu'il touche sa limite, il l'éloigne; là, on fait le contraire : chaque fois qu'on fout la main sur l'insaisissable, et dès qu'on a foutu la main dessus de très près, il devient saisi et il faut encore chercher plus loin. Il y a peut-être un gros désaccord sur la plénitude sans manque, ce ne serait peut-être plus un manque, ce sera autre chose : quelque chose de plus radical, quelque chose qui ne peut être impliqué à un sujet : une pulsion de mort, cela ne s'impute pas à un sujet, ce n'est pas rapporté, c'est quelque chose qui coule sans préoccupation d'aucune sorte : cela ne s'attribue pas, cela ne se donne pas, cela coule.

Gilles Deleuze : J'ai une hypothèse abominable devant laquelle je recule, c'est que, en effet, une fois dit que la psychanalyse avec Freud a raté tout le domaine de machines désirantes et de la production de désir, c'est à dire tout ce qui est la vie de l'inconscient, moi je me sens tout romantique et vitaliste : le vraie vérité elle est du côté de Lorenz et de Miller, ce sont les seuls à avoir compris quelque chose à l'inconscient.
Une fois que la psychanalyse a raté ça, elle n'a pu retrouver l'essence du désir que dans une instance qui était retournée contre la vie, et ils ont fait leur truc de la pulsion de mort (soupir) : c'est affreux ça, cette espèce de culte de la mort qui marque la psychanalyse à partir de telle époque et que Reich a si bien su dire : à partir de ce moment là, tout était foutu, il a dit - il est bien Reich dans la fonction de l'orgasme : quand ils ont amené la pulsion de mort, comme par hasard on a cessé de parler de la libido, on s'est mis à parler d'Eros, dès ce moment tout était fichu, on parlait d'Eros et plus personne ne parlait de sexualité ... On ne dit pas que la réaction anti-sexualité qui a eu lieu chez Jung et chez Adler a eu lieu avant tout au sein même de la psychanalyse freudienne la plus orthodoxe, et que la pulsion de mort cela a été une de ces opérations de réconciliation avec les convenances. Ce à quoi cela a servi la pulsion de mort.

Richard Zrehen : La sexualité cela n'est pas l'important, on est d'accord avec toi, quand il fout la pulsion de mort ou Eros (voir abrégé de psychanalyse) ... on retombe dans le néo-Héyélianisme de 1935 et au bout de Reich, il y a Marcuse et ce sera parfait après, on sera réconciliés avec nous-mêmes : non seulement on sera retournés à la terre, mais on baisera dans les bagnoles (oh, joies !)

Richard Pinhas : Freud dit bien que la libido on la retrouve des deux côtés, parce que l'énergie qui est le moteur aussi bien d'Eros que de la pulsion de mort, c'est la libido et la libido appartient au réservoir d'énergie qui est celui du moi.

Gilles Deleuze : Cela ne va pas tellement de soi, c'est l'interprétation de Laplanche et il faut voir les textes de Freud même, moi j'en vois deux d'essentiels : "Inhibition etc "... (dans les passages où il s'en prend à Rank) et le grand texte du "moi et du ça" où il dit très exactement : 'il n'y a pas de transformations énergétiques directes, je tiens au dualisme des pulsions", et le monisme ça serait le romantisme de l'inconscient, il tient au dualisme comme tout. Et son dualisme est tellement un dualisme qu'il exclut toute transformation directe d'un type d'énergie en un autre. Les transformations directes, elles se font à l'intérieur de l'énergie libidinale et en tout cas, il n'y a pas de passage énergétique direct des pulsions libidinales nommées à ce moment là Eros, -bizarrement, vous avez beau dire que cela n'a pas d'importance, mais cela en a une rudement -, et d'autre part, les pulsions de mort . Pas de passage direct : le passage se fait à la faveur de ce que Freud appelle une désexualisation, à la suite de quoi il prétend refonder son concept fâcheux de sublimation. Je dis que s'il est vrai que la pulsion de mort n'a pas d'énergie propre comme le dit Laplanche, ou comme tu sembles le dire, je ne comprends plus rien à ces textes parce que s'il n'y a pas d'énergie propre à la pulsion de mort, je ne vois pas pourquoi il faut un stade de désexualisation et pourquoi les transformations directes sont absolument impossibles selon Freud.

Richard Pinhas : Cela s'explique assez facilement (rires) : il ne faut pas oublier que, chez Freud, d'abord dans inhibition, symptômes et angoisses, et ensuite dans l'abrégé, mais dans l'abrégé il reprend les idées, il va dire : maintenant j'ai dit cela, puis après j'ai dit ça, mais maintenant, finalement, je suis persuadé que c'est ça. Tu connais la méthode d'exposition de Freud. Maintenant, pourquoi il y a désexualisation : l'énergie qui est désexualisée, c'est celle qui va se transformer, transformer est un mauvais terme, une mauvaise métaphore, en Eros parce qu'elle va être sublimée comme le dit Freud, mais ça, ça veut dire que ça va devenir quelque chose qui s'investit socialement et culturellement, on sort du registre de l'individu et de la famille pour rentrer dans celui de la culture, pleinement. Cela n'empêche pas qu'il y ait toujours ce réservoir de libido qui appartient au moi, qui distribue, selon une description très schématique, de l'énergie aux pulsions de mort et à Eros, cette énergie qui passe vers Eros - alors je ne sais pas s'il y a une partie qui est conservée comme telle et une autre partie qui est désexualisée -, mais il y a une autre grande partie qui est désexualisée, effectivement, pour constituer des unités supérieures toujours plus complexes. Bon, mais ça, ce n'est pas le cas de la pulsion de mort. La pulsion de mort, elle reste comme ça, elle a de l'énergie qui est là et qui sert ...

Gilles Deleuze : La désexualisation, nous dit-il, explicitement à mon avis, se fait par apport d'une quantité d'énergie libidinale qu'il a subi, désexualisé, à la pulsion de mort. Que, par là, la pulsion de mort soit transformée, d'accord, mais la désexualisation, l'opération par laquelle une quantité de libido est désexualisée et passe du côté des pulsions de mort; donc, il faut le moyen terme qui assure la transformation comme indirecte, il faut ce moyen terme de la désexualisation. Moi, je n'en demande pas plus, tout ce que tu viens de dire, ça revient à dire : oui pour Freud, la libido comme libido sexuelle a pour domaine le moi et le papa-maman, Oedipe, et sorti de là, la libido doit procéder à une désexualisation pour procéder à d'autres investissements, c'est ce que je dis depuis le début, c'est cela qui me paraît être l'emprisonnement de la libido, la vaste mystification, alors tu peux me dire il a raison, mais nous sommes tout à fait d'accord sur l'interprétation donnée à ces textes.

Richard Pinhas : A voir la semaine prochaine : je crois que c'est par la médiation (rires) en tant que moyen d'exposition, de la déplaçabilité qu'on va pouvoir rendre compte de la pulsion de mort.

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